È soltanto un Pokémon con le armi o è un qualcosa di più? Vieni a parlarne su Award & Oscar!

Ohana

Esiste il libero arbitrio?

  • Messaggi
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 17:19
    Libero arbitrio in filosofia e in teologia, è la facoltà dell'uomo di decidere indipendentemente da limitazioni imposte alla sua volontà da una qualsiasi causa esteriore, dalla necessità naturale o dalla predeterminazione divina

    Ma esiste davvero il libero arbitrio, o è solo un'invenzione / illusione dell'uomo stesso?

    Accettare la possibilità di un atto senza nessuna causa significherebbe negare la razionalità dell'ordine divino e renderebbe irrazionale l'universo

    Non accettandolo, si dovrebbe tuttavia accettare che nessun crimine è punibile, in quando predeterminato da cause esterne alla nostra volontà


  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 17:25
    sinceramente avevo un'altra idea della definizione di libero arbitrio [SM=x1593246]
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 17:28
    Re:
    michybra, 20/10/2008 17.25:

    sinceramente avevo un'altra idea della definizione di libero arbitrio [SM=x1593246]




    quale?
  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 17:36
    Re: Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 17.28:




    quale?




    decidere per se stessi in base al proprio volere..
    decidere liberamente..
    ma non è detto che questa decisione sia giusta..
    è solo una scelta libera
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 17:41
    Re: Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 17.36:




    decidere per se stessi in base al proprio volere..
    decidere liberamente..
    ma non è detto che questa decisione sia giusta..
    è solo una scelta libera




    ma il concetto è lo stesso [SM=x1593246]

  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 17:44
    Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 17.19:

    Libero arbitrio in filosofia e in teologia, è la facoltà dell'uomo di decidere indipendentemente da limitazioni imposte alla sua volontà da una qualsiasi causa esteriore, dalla necessità naturale o dalla predeterminazione divina

    Ma esiste davvero il libero arbitrio, o è solo un'invenzione / illusione dell'uomo stesso?

    Accettare la possibilità di un atto senza nessuna causa significherebbe negare la razionalità dell'ordine divino e renderebbe irrazionale l'universo

    Non accettandolo, si dovrebbe tuttavia accettare che nessun crimine è punibile, in quando predeterminato da cause esterne alla nostra volontà






    avevo letto male quella frese [SM=x1593246]


    però il concetto che si esprime dopo non lo capisco.. che c'entra la punizione?se uno sceglie in base alla proprio volontà e sbaglia va punito..ha fatto la scelta sbagliata..
    non capisco cosa c'entrano l'irrazionalità e l'impunibilità
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 17:48
    Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 17.44:




    avevo letto male quella frese [SM=x1593246]


    però il concetto che si esprime dopo non lo capisco.. che c'entra la punizione?se uno sceglie in base alla proprio volontà e sbaglia va punito..ha fatto la scelta sbagliata..
    non capisco cosa c'entrano l'irrazionalità e l'impunibilità




    ammettendo che esista sì

    ma negando che esista, sarabbe giusto punire qualcuno solo perchè scelto dal destino per compiere quell'atto?

    al contrario, accettando che questo esiste, verrebbe meno il disegno divino

    sono considerazioni mie, non prenderle per buone se ti sembrano folli [SM=g1358736]
  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 17:53
    Re: Re: Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 17.48:




    ammettendo che esista sì

    ma negando che esista, sarabbe giusto punire qualcuno solo perchè scelto dal destino per compiere quell'atto?

    al contrario, accettando che questo esiste, verrebbe meno il disegno divino

    sono considerazioni mie, non prenderle per buone se ti sembrano folli [SM=g1358736]




    ah ok sono scritte talmente bene che credevo le avessi estrapolate da un articolo del times [SM=g1558548]

    ok..ora ho anche capito cosa volevi dire..
    io punto comunque sul libero arbitrio
    sono più del parere che il destino siamo noi a crearcelo con le nostre decisioni e i nostri gesti fatti in base alla nostra volontà..
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 17:57
    Re: Re: Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 17.53:




    ah ok sono scritte talmente bene che credevo le avessi estrapolate da un articolo del times [SM=g1558548]

    ok..ora ho anche capito cosa volevi dire..
    io punto comunque sul libero arbitrio
    sono più del parere che il destino siamo noi a crearcelo con le nostre decisioni e i nostri gesti fatti in base alla nostra volontà..




    (ho preso in prestito le parole di qualcun altro, è dalle tre che cerco come esprire 'sto concetto [SM=g8269])

    ma questo in un certo senso, non nega l'esistenza di dio così come la chiesa ce lo presenta?

  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 18:01
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 17.57:




    (ho preso in prestito le parole di qualcun altro, è dalle tre che cerco come esprire 'sto concetto [SM=g8269])

    ma questo in un certo senso, non nega l'esistenza di dio così come la chiesa ce lo presenta?





    non credo che si salga così in alto..
    significherebbe che ogni minima decisione la prende lui al posto nostro?
    oppure è lui a decidere quali sono le decisioni più importanti e a fare le nostre scelte lasciano le cose più frivole a noi??
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 18:05
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 18.01:




    non credo che si salga così in alto..
    significherebbe che ogni minima decisione la prende lui al posto nostro?
    oppure è lui a decidere quali sono le decisioni più importanti e a fare le nostre scelte lasciano le cose più frivole a noi??




    quindi per te il libero arbitrio si fermerebbe alle decisioni meno importanti per il nostro destino?

    ma fondamentalmente, esistono decisioni che non sono importanti?

    non è forse vero che ogni singola scelta che facciamo adesso, influenzerà la nostra storia di domani?

  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 18:09
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 18.05:




    quindi per te il libero arbitrio si fermerebbe alle decisioni meno importanti per il nostro destino?

    ma fondamentalmente, esistono decisioni che non sono importanti?

    non è forse vero che ogni singola scelta che facciamo adesso, influenzerà la nostra storia di domani?





    no no.. io lo chiedevo a te perchè non penso che le nostre decisioni le prenda lui dalla più futile alla più importante

    e te lo chiedevo proprio perchè non so che scala di valori potrebbe utilizzare per stabilire l'importanza
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 18:13
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 18.09:




    no no.. io lo chiedevo a te perchè non penso che le nostre decisioni le prenda lui dalla più futile alla più importante

    e te lo chiedevo proprio perchè non so che scala di valori potrebbe utilizzare per stabilire l'importanza



    ah, ma io non ne ho la più pallida idea [SM=g1358736]

    certo preferisco pensare di essere libera di fare le mie scelte, ma sicuramente mi accorgo di non essere libera da pressioni esterne

    lasciando perdere dio, o il fato... anche solo il pensiero che una mia scelta possa provocare una reazione negativa in altre persone mi fa sentire "imprigionata"
  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 18:18
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 18.13:



    ah, ma io non ne ho la più pallida idea [SM=g1358736]

    certo preferisco pensare di essere libera di fare le mie scelte, ma sicuramente mi accorgo di non essere libera da pressioni esterne

    lasciando perdere dio, o il fato... anche solo il pensiero che una mia scelta possa provocare una reazione negativa in altre persone mi fa sentire "imprigionata"




    certo che ogni volta che prendo una decisione penso alle conseguenze per me e per le persone a cui voglio bene..
    non le definirei pressioni esterne..più che altro consapevolezza che non siamo soli..
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 20/10/2008 18:23
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 18.18:




    certo che ogni volta che prendo una decisione penso alle conseguenze per me e per le persone a cui voglio bene..
    non le definirei pressioni esterne..più che altro consapevolezza che non siamo soli..




    non pensavo solo alle conseguenze, ma anche ai giudizi

    io non credo di essere libera di decidere senza essere influenzata anche da questi [SM=g1558582]
  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 20/10/2008 18:26
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stufa2000, 20/10/2008 18.23:




    non pensavo solo alle conseguenze, ma anche ai giudizi

    io non credo di essere libera di decidere senza essere influenzata anche da questi [SM=g1558582]




    ummmmmmmmmmmmm riprendiamo il discorso domani cara..ora scappo


    comunque direi che mi interessano solo i giudizi delle persone a cui voglio e che il loro giudizio è collegato alle conseguenze che ha per loro la mia scelta..
    quindi se la mia scelta avesse conseguenze negative per loro non la prenderei
    e se ne avesse di positive non avrebbero di che giudicarmi [SM=x1593246]
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 21/10/2008 09:22
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    michybra, 20/10/2008 18.26:




    ummmmmmmmmmmmm riprendiamo il discorso domani cara..ora scappo


    comunque direi che mi interessano solo i giudizi delle persone a cui voglio e che il loro giudizio è collegato alle conseguenze che ha per loro la mia scelta..
    quindi se la mia scelta avesse conseguenze negative per loro non la prenderei
    e se ne avesse di positive non avrebbero di che giudicarmi [SM=x1593246]



    non è sempre così, alle volte il giudizio (spesso mascherato da consiglio) nasce indipendentemente dalle conseguenze di un'azione, ma da un pregiudizio



  • OFFLINE
    michybra
    Post: 20.938
    Città: PAVIA
    Età: 39
    Sesso: Femminile
    gongola saggia
    00 21/10/2008 09:37
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stufa2000, 21/10/2008 9.22:



    non è sempre così, alle volte il giudizio (spesso mascherato da consiglio) nasce indipendentemente dalle conseguenze di un'azione, ma da un pregiudizio







    ma i pregiudizi arrivano da persone che non ti conoscono..non da quelle che ti stanno accanto... o no?

    ciao stufi [SM=g1662369]
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Ieri è storia, domani è mistero, oggi è un dono, per questo si chiama presente"
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 21/10/2008 12:27
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    michybra, 21/10/2008 9.37:




    ma i pregiudizi arrivano da persone che non ti conoscono..non da quelle che ti stanno accanto... o no?

    ciao stufi [SM=g1662369]




    anche da quelli che pensano di conoscerti meglio di te stesso, purtroppo [SM=g1558582]
  • OFFLINE
    Stufa2000
    Post: 24.732
    Sesso: Femminile
    NON Normale
    00 21/10/2008 12:28
    ho trovato un articolo molto interessante

    Muhm, Myriam: Abolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, in: L'Espresso, 19.08.2004, p. 140-143


    CERVELLO / LA PROVOCAZIONE DI UNO SCIENZIATO

    Abolito il libero arbitrio
    Avere fede. Portare la minigonna. Fare sport... Sono scelte condizionate Imposte da ormoni e neuroni. Un celebre studioso spiega perché

    colloquio con Wolf Singer
    di Myriam Muhm



    Uccidere, avere fede in Dio, preferire la minigonna ai pantaloni, tradire un amico, scegliere un cibo o un programma televisivo. Insomma, la nostra vita, come espressione, ci spiegano millenni di filosofia, dell'umano libero arbitrio. E invece no: secondo le più recenti ricerche scientifiche sul cervello, secondo cui ogni essere umano sarebbe il contenitore di un codice genetico, di una programmazione cerebrale e ormonale di base, su cui si andrebbero a incastonare le esperienze vissute. Il risultato è un mix chimico che ordina e regola ogni nostra azione. Al punto da trasformarci in una sorta di marionette. Ne abbiamo parlato con il paladino di questa nuova teoria, il guru europeo della neurofisiologia Wolf Singer, direttore dell'istituto Max Planck a Francoforte.
    In base a cosa i neurofisiologi affermano che noi esseri umani siamo privi del libero arbitrio?
    "I neurobiologi e i neurofisiologi hanno dimostrato, con una quantità di prove scientifiche, che comportamenti, sentimenti ed emozioni umane sono indotti da processi neuronali. E questo ci permette persino di prevedere, quando osserviamo il cervello degli animali, il comportamento che essi adotteranno. Nel cervello dell'essere umano ci sono gli stessi neuroni e le stesse sostanze presenti negli animali. L'unica diversità è che nel cervello umano aumenta il numero di cellule e la complessità delle connessioni neuronali. Tutto quel che pensiamo è il risultato di processi che vengono condizionati da moltissimi fattori: ormoni, neurotrasmettitori, connessioni sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il comportamento di una persona".

    Cosa può modificare, allora, il comportamento di una persona?
    "È ovvio che un minimo mutamento della composizione delle sostanze nel cervello, indotto da uno stress o da uno squilibrio ormonale, possa spingere l'individuo, in modo inconsapevole, ad adottare l'una oppure l'altra decisione".

    Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
    "Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. Tutto questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta ".

    Quando si dispone di diverse alternative, spesso si sceglie quella che ci appaga di più. Secondo lei anche questo indica che siamo governati da una volontà aliena?
    "Nel cervello ci sono dei sistemi di ricompensa che influenzano il comportamento e inducono il soggetto ad adottare quelle azioni che possono garantire la migliore sopravvivenza dell'organismo e della specie. Questi sistemi producono sostanze, simili agli oppiacei, che danno piacere e che vengono immesse nell'organismo quando l'individuo compie un'azione conveniente alla sopravvivenza sua o della specie. Il sistema è calibrato a tal punto che la quantità di soddisfazione emozionale che si prova, una volta placato il senso di fame e di sete o il desiderio sessuale, è regolata secondo l'intensità del bisogno accumulato. Non ci sforzeremmo di trovare del cibo o di fare l'amore se non provassimo piacere per le attività che ci assicurano la sopravvivenza. L'evoluzione è stata eccezionale nell'instaurare il piacere come sistema di ricompensa, per spingerci ad appagare i bisogni fisici e mentali e a prendere certe decisioni".

    L'essere umano ha la possibilità di scegliere tra due o più opzioni: non crede che questa sia già una forma di libero arbitrio?
    "Io non chiamerei questa possibilità di scegliere "libertà". La definirei, piuttosto, uno "spazio di possibilità". Ma ciò che ci induce a scegliere quale delle possibili opzioni mettere in essere, dipende dall'organizzazione del cervello, delle sue varie parti, da fattori come gli ormoni e altre sostanze".

    Non pensa che sia riduttivo per la dignità umana azzerare il libero arbitrio?
    "Possiamo continuare a parlarne, purché siamo consapevoli che è un illusione. Ma non è così, perché la maggior parte delle persone segna una netta linea di demarcazione tra lo spirito e il corpo. Eppure, gli esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti recentemente con tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la preparazione di tutti i processi mentali inizia in una fase precedente al nostro esserne consapevoli".

    Allora siamo automi inconsapevoli?
    "Inconsapevoli lo siamo a tal punto che, come ha scoperto Charles Winick della City University di New York, l'uomo ha un rapporto con la televisione simile a quello di un tossicodipendente con la droga o l'alcol. La televisione ha conseguenze assai gravi: oltre a portare lo spettatore verso uno specifico punto di vista, lo induce ad accettare l'immagine che sta guardando, in tutta la sua interezza. Poiché l'ambiente e gli oggetti mostrati sono stati selezionati da altri, lo spettatore è spinto a una percezione passiva. E questo è dannoso. È stato poi osservato che i bambini sono magnetizzati dalle immagini montate in rapida successione, una velocità devastante per il cervello che disimpara ad allungare nel tempo la propria capacità di attenzione e concentrazione. Nelle giovani generazioni viene a mancare persino quella minima concentrazione necessaria a seguire discorsi".

    È addirittura in pericolo lo sviluppo cognitivo delle future generazioni?
    "Il compito della neurobiologia è quello di far comprendere, a chi è responsabile dell'educazione e della formazione dei bambini, che il cervello, fino alla pubertà, ha un immenso potenziale di sviluppo. Scienziati ed educatori devono cooperare, nel porre la massima attenzione ai primi anni di vita, affinché quelle connessioni, quelle strutture pronte per porre domande all'ambiente, ricevano risposte adeguate. Per questo la Pontificia Accademia delle Scienze ha voluto fare un convegno sulla "neuroeducazione"".

    I professori Persinger, Newberg e D'Aquili hanno scoperto che vi sono delle aree specifiche nel cervello deputate alla percezione di stati mistico-religiosi, aree che il neurobiologo V. S. Ramachandran ha definito "il modulo di Dio". Ci crede?
    "Sia il fascio mediano del prosencefalo, l'area del cervello che ci fa sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale sinistro, permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del cervello che ci fanno sentire un tutt'uno con l'universo. Stimolando quest'area in alcuni volontari, come ha fatto Persinger con uno stimolatore magnetico, si ha la sensazione di essere parte dell'immensità, sensazione che viene percepita come dono divino, ma che in realtà è solo un'induzione dei neuroni del nostro cervello".

    E Dio?
    "Quando noi sovrapponiamo alla sensazione di espansione nell'immensità, le nozioni culturali sulla divinità, otteniamo il concetto di Dio a noi insegnato. In realtà è un costrutto culturale che in altre culture trova spiegazioni diverse. Chi medita, per esempio, e lo ha dimostrato Newberg, pur provando queste sensazioni, non riferisce di aver avuto contatto con Dio, ma solo di aver sperimentato un senso mistico di unione con l'universo. Dunque, non esiste una zona cerebrale dedicata a Dio, ma solo un'area che permette una sensazione di espansione del proprio io, privo di confini fisici, nello spazio".

    Lei ha scoperto che la consapevolezza di sé non occupa un luogo specifico nel cervello, ma che è il risultato di una sincronicità dell'attività neuronali. Come si spiega?
    "Nel nostro istituto a Francoforte abbiamo studiato come l'attivazione dei neuroni in risposta agli stimoli esterni si sincronizza. E i risultati mostrano che nel cervello non c'è un centro nel quale confluisca questa attività, un centro anatomico dove l'Io abbia completa percezione della sua esistenza. Il cervello è un sistema decentralizzato nel quale le sensazioni e gli stati mentali si formano dopo una specie di concorrenza tra le varie interpretazioni dei diversi segnali ricevuti. Ci illudiamo di decidere, in realtà le decisioni vengono già stabilite dal cervello".




    Muhm, Myriam: Abolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, in: L'Espresso, 19.08.2004, p. 140-143
1